Z prof. GRZEGORZEM W. KOŁODKĄ, ekonomistą, autorem bestsellera „Wędrujący świat”, rozmawia Krzysztof Lubczyński
Udaje się Panu przełamać zmowę milczenia głównych mediów wokół Pana książki? Przemilczano ją choćby w „Gazecie Wyborczej”, „Rzeczpospolitej”, „Dzienniku”, czy w zajmujących się ekonomią „Parkiecie” albo „Newsweeku”. Także nie słychać o niej w głównych stacjach telewizyjnych… I to pomimo Pańskiej imponującej aktywności i chęci do otwartej dyskusji.
– Podczas minionych dwu miesięcy odbyłem ponad 70 spotkań autorskich wygłaszając wykłady głównie w środowiskach akademickich w 26 miastach. Uczestniczyło w nich kilkanaście tysięcy ludzi. Książka jest szeroko komentowana, ukazało się sporo recenzji, także w internecie. Można je, jak również dziesiątki wywiadów, obejrzeć na portalu http://www.wedrujacyswiat.pl. Gdy do wyszukiwarki Google wpisać słowa „Wędrujący świat” w okamgnieniu pojawia się 122 tysiące linków… Ale dostrzec też można blokadę informacyjną i elementy zorganizowanego bojkotu.
Słyszałem, że niektóre tygodniki i dzienniki odrzuciły recenzje Pańskiej książki, bo były pozytywne. Kto blokuje i dlaczego?
– Są środowiska polityczne i intelektualne, a często pseudointelektualne, są grupy interesu, które boją się prawdy bijącej z tej książki. Po oczach.
Mimo to „Wędrujący świat” stał się bestsellerem i jest trzecią najlepiej sprzedającą się książką „Prószyńskiego” po thrillerze politycznym i romansie. Ale nawet w „Polityce”, do której przez lata Pan pisywał, trwa milczenie…
– Cóż, to prawda, która chyba bardzo wiele mówi. Ale przecież ludzie nie muszą czytać, czego tam nie napisano! Najważniejsze, że czytają to, co ja dla nich napisałem.
Kto się boi Grzegorza Kołodki?
– Boją się ci, którzy nie mają racji. Ta książka pokazuje, kto jej nie ma i dlaczego. Pokazuje, jak oszukańczy jest neoliberalizm, także jego nadwiślańskie wydanie. Jego uprawianie wiele kosztowało polskie społeczeństwo w ciągu minionych dwudziestu lat, zwłaszcza na początku lat 90., podczas szoku bez terapii, oraz pod koniec dekady podczas schładzania bez sensu. Boją się ci, którzy kłamią, bo część polityków i ekonomistów celowo wprowadza społeczeństwo w błąd w imię określonych grupowych interesów przedstawianych jako interesy ogólnospołeczne. Boją się też doktrynerzy i społeczna konserwa, którą, bez względu na przynależność partyjną, łączą braki w wiedzy, wstecznictwo, zaściankowość, zachowawczość i brak tolerancji. Jeśli ktoś oszukuje i kłamie, to boi się prawdy. Ale już widać, że coraz więcej ludzi zaczyna otwierać oczy i coraz lepiej orientuje się, na czym ta prawda – o rozwoju i zastoju, o Polsce i świecie, o gospodarce i polityce, o przeszłości i przyszłości – polega.
Te media o Pana książce nie mówią, ale też jej nie atakują. Dlaczego nie polemizują, choć mają licznych komentatorów ekonomicznych?
– Bo nie potrafią, bo nie mają racjonalnych i przekonujących argumentów, bo wiedzą, że nie poradzą sobie z ripostą. Dotyczy to tak neoliberałów, jak i populistów. No, a skoro nie można książki wyśmiać, to pozostaje już tylko próba przemilczenia. Ale nie da się. Prawdy nie da się ani zakrzyczeć, ani przemilczeć. To już nie te czasy. Siła argumentacji, wymowa faktów, logika wywodu, a zarazem prosty sposób ich prezentacji trafiają do ludzi.
To fakt. Książkę czyta się świetnie, jednym tchem. Jest lepsza niż jakiś romans czy polityczny thriller. Każdy powinien ją przeczytać! Czy liczy Pan na to, że zadziała jak ruch skrzydeł motyla w Ameryce, który wywołuje trzęsienie ziemi w Azji?
– Zobaczymy, może. Zwłaszcza że ukaże się też w innych językach. Piszę w „Wędrującym świecie”, od czego zależą stagnacja i wzrost, zastój i postęp, dreptanie w miejscu i rozwój, dlaczego jedni są bogaci, a drudzy biedni. Rzeczy dzieją się tak, jak się dzieją, ponieważ wiele rzeczy dzieje się naraz. Pokazuję te zjawiska i procesy na przestrzeni dziejów na świecie, tu i teraz w Polsce, w różnych sferach ludzkiej aktywności. Niestety, niekoniecznie ci, którzy mają rację, są na wierzchu. O to, by racje się przebijały, trzeba walczyć.
I walczy Pan od lat.
– Nie ja jeden. Toczy się bowiem wojna światowa między możliwościami wzrostu i jego barierami, postępem a wstecznictwem, pomiędzy sprawiedliwością a niesprawiedliwością, szlachetnością a nikczemnością, między prawdą a błędem z jednej strony, i prawdą a kłamstwem z drugiej. Toczy się gra o jutro.
Jakie czynniki sprawiły, że w Polsce przyjęła się najbardziej prymitywna wersja neoliberalizmu?
– No, pokazuję miejsca, gdzie bywało jeszcze gorzej. Piszę w książce szeroko, jak doszło do uczynienia z Polski swoistego laboratorium do eksperymentowania neoliberalnej myśli ekonomicznej na żywym organizmie społecznym. To tu znaleziono motywowanych ideowo, bądź materialnie egzekutorów chętnych do wykonania polityki wynikającej z tzw. waszyngtońskiego konsensusu, czyli do szoku bez terapii przy olbrzymich kosztach i mizernych efektach. Dlaczego tu? Bo tu rozgrywała się końcówka zimnej wojny, bo tu istniały sprzyjające temu nastroje społeczne, bo tu była paląca potrzeba podjęcia głębokich reform gospodarczych, bo tu istniały siły polityczne dające się zwieść neoliberalnej utopii i przyzwalające na „odpalenie” złej koncepcji. Potem zaś zadziałał efekt domina i potoczył się proces, który tylko okresowo udawało się odwrócić, zwłaszcza podczas realizacji „Strategii dla Polski” w latach 1994 – 97 i w trakcie wprowadzania „Programu Naprawy Finansów Rzeczypospolitej” w latach 2002 – 03.
Czy jest szansa na zmianę?
– Tak. Bo czas robi swoje. Bo na studia idą w tym roku ludzie, którzy urodzili się w roku Okrągłego Stołu. Bo coraz więcej będą mieli do powiedzenia ci, którzy myślą o przyszłości, a nie kłócą się o przeszłość. Bo wiadomo, co należy robić, aby racjonalizować gospodarkę z pożytkiem dla większości społeczeństwa.
Wiadomo? Kto wie? Chyba nie ci, którzy już przez dwadzieścia lat głoszą bzdury pod szyldami naukowymi i nie potrafią przyznać się do błędu idąc w zaparte ze swymi poglądami?
– Cóż, jedni trwają w błędzie, bo im bardziej nie mają racji, tym bardziej obstają przy swych błędnych doktrynach. Niektórzy nawet uwierzyli w to, co głoszą, ale wtedy to już nie jest nauka, ale swoista religia – wyznanie wiary, tyle że fałszywej. Służy jej potężna maszyna propagandowa i trzeba przyznać, że z tego punktu widzenia neoliberalizm to jest szkoła dla wszystkich, wzór skuteczności socjotechnicznej i marketingowej zwanej kiedyś propagandą. Mimo to nie radzę się tego uczyć, lecz odkłamywać. Trzeba demaskować stokrotnie powtarzane kłamstwo. To obowiązek wszystkich ludzi uczciwych i postępowych. By prawda prawdą się stała, też musi być po stokroć powtarzana.
Dziś niektórzy przyznają, że popełniono błędy, choć intencje były dobre…
– Wielu miało szlachetne intencje, inni nie, ale rządzącym nie starczało umiejętności do sterowania procesem liberalizacji i stabilizacji, a zwłaszcza budowy instytucji rynkowych. Rzecz nie w tym, że ponoć koncepcja neoliberalizmu była – czy jest nadal według dogmatyków – słuszna, tylko w realizacji ją wypaczono. To coś tak jak kiedyś „socjalizm tak, wypaczenia nie”. Teraz „neoliberalizm tak, prymitywny nie”… Tu nie chodzi tylko o prymityzowanie. Tu nie chodzi tylko o błąd polityki. Tu chodzi o fundamentalny błąd koncepcji. A nie mieć racji potrójnie to gorzej niż grzech, to coś więcej niż nierozwaga, to nie pech. To intelektualna i moralna zbrodnia. Dla mnie przedawnienia dla błędów i win neoliberalizmu nie będzie. Na szczęście neoliberalizm to ostatnia wielka utopia XX wieku.
Nie bez przyczyny jeden z rozdziałów zatytułował Pan „Upadający neoliberalizm i jego marna spuścizna”. Upadający, ale kiedy upadnie?
– Nieprędko, ale dożyjemy. Choć i ta hydra będzie podnosiła głowę. Mimo że skompromitowała się bez mała wszędzie, gdzie się pojawiła – od Rosji do Ekwadoru, od Polski do Argentyny, od Wielkiej Brytanii do USA. Zmierzch już się zaczął, także tam. Przedostatnim gwoździem do trumny neoliberalizmu jest obecny kryzys amerykański, ostatnim będzie następny, dużo większy światowy.
Czy wyjście z neoliberalizmu odbędzie się tak, jak on został wprowadzony, czyli nagle i szokowo?
– Najbardziej sensownym wyjściem byłaby ewolucja i tak chyba będzie. Już jest. Oczywiście pamiętając o tym, że rozwój nie jest procesem linearnym i wiedząc, iż wielkie zmiany dokonują się kaskadowo, trzeba mieć jakiś pomysł na przyszłość. Jeśli nie kapitalizm neoliberalny, to co w to miejsce? No przecież nie druga dewiacja – populizm obojętne czy lewicowy, czy prawicowy. Tylko pragmatyzm, który musi opierać się na koincydencji teorii rozwoju, którą szeroko prezentuję w książce.
Ukazuje Pan istotę i bieg procesów społeczno-ekonomicznych w całym ich skomplikowaniu, choć zarazem wielce klarownie i wreszcie w sposób łatwy do zrozumienia. Dlaczego neoliberałowie przedstawiają je w sposób tak prostacki, zredukowany do kilku czynników?
– Uważam, że ekonomia powinna być tak prosta, jak to możliwe, ale nie prostsza. W przeciwnym razie zamienia się w prostactwo. Dlaczego? Bo prymitywne treści łatwiej docierają do odbiorców. Ostatnio takim przykładem jest tzw. podatek liniowy. Zaiste koncepcja jeszcze bardziej prostacka niż prosta. Przede wszystkim wszak jest to znowu próba lepszego urządzania się niewielu kosztem wielu. No, ale żeby to było możliwe, to w warunkach demokracji trzeba wpierw przekabacić większość.
Używa Pan wielokrotnie sformułowania, że rzeczy dzieją się tak, jak się dzieją, ponieważ wiele rzeczy dzieje się naraz. To określony zbieg rozmaitych, nie tylko ekonomicznych okoliczności decyduje o tym, co się z nami i wokół nas dzieje. Mamy na to wpływ?
– Wbrew pozorom niemały. No, ale wpierw trzeba wiedzieć, co od czego zależy. By mieć dobrą strategię trzeba ją oprzeć na prawidłowej teorii, by mieć dobry plan działania trzeba mieć wiedzę. Ale trzeba też prawidłowo sformułować cele pokazując wpierw uczciwie – i to warto podkreślić: uczciwie – na czym polegają sprzeczności interesów.
Co Pan proponuje? Przecież to Pan ma rację, a nie Pańscy wrogowie. I chyba dlatego nimi są?
– Racjonalny pragmatyzm, na którym trzeba oprzeć koncepcję zrównoważonego rozwoju. Zrównoważonego nie tylko ekonomicznie, ale politycznie, społecznie, kulturowo, ekologicznie. Trzeba uciekać do przodu szukając cząstkowych rozwiązań w rozmaitych koncepcjach, nawet sięgając po racjonalne ziarna w neoliberalizmie, bo i takie tam są. Przecież problem z neoliberalizmem polega na tym samym, w czym tkwi szkopuł z łyżką dziegciu i beczką miodu. Dziś nawet niektórzy neoliberałowie mówią, że trzeba wzmocnić państwo, wzmocnić instytucje. Super! Rychło w czas, tyle że ja mówię to od początku transformacji. Różnica polega też i na tym, że państwo ma nie tylko stwarzać warunki dla rozkwitu prywatnej przedsiębiorczości, ale zdecydowanie chronić interesy konsumentów i pracowników przed jej zachłannością. To państwo jest od społecznej odpowiedzialności. A przedsiębiorstwa są od efektywności.
Czy rząd Platformy Obywatelskiej i PSL jest neoliberalny?
– Zawiera taki komponent. To jest kolejna już koalicja kota z psem biorąca się nie tyle ze spójności programowej partnerów, ile motywowana chęcią sprawowania władzy, która jest silniejsza niż wzajemna niechęć koalicjantów do siebie. Mamy rząd dość bezpłciowy, w którym jest także komponent populistyczny rodem tak z dawnego AWS, jak i z PSL. Ale są też spore elementy rozsądku. Na pewno jednak nie jest to nowy pragmatyzm. I wciąż brakuje zdolności do wypracowania i realizacji długofalowej strategii rozwoju opartej na racjonalności ogólnoekonomicznej. Trzeba naszemu rządowi pomóc, bo szkoda czasu, który wciąż przecieka przez palce.
Dlaczego zatytułował Pan swoją książkę „Wędrujący świat”?
– Bo wszyscy wędrują, nie tylko Polacy, także inne narody. Wędrują rzeczy – towary i kapitały – wędrują wartości i czasy. Trzeba wiedzieć, jak wędrować.
Czy w takim razie wędrówka w stronę modelu skandynawskiego to właściwa droga dla Polski?
– Tylko częściowo. W Polsce teraz już nie da się wprowadzić takiego modelu społecznej gospodarki rynkowej, jaki funkcjonuje w krajach nordyckich. One budowały go przez dwa pokolenia i to wtedy, gdy w świecie nie dominował neoliberalny kapitalizm tak jak teraz, gdy zbiegła się nasza transformacja ustrojowa z globalizacją.
Gdyby Polska po 1989 roku przez wszystkie lata, a nie tylko wtedy, gdy był Pan wicepremierem, szła drogą Panu bliską, bylibyśmy dziś blisko Skandynawii w poziomie rozwoju?
– Bliżej, ale nie blisko. Dochód w Polsce byłby o około połowę wyższy niż jest, ale to wciąż dopiero byłby poziom Portugalii czy Słowenii, a nie Szwecji czy Norwegii. Nie bylibyśmy także bardzo blisko tamtej społecznej gospodarki rynkowej od strony systemowej, a to właśnie ze względu na przejściowe tryumfowanie w gospodarce światowej neoliberalizmu. Jego wrogiem numer dwa (numer jeden to państwo) jest właśnie społeczna gospodarka rynkowa. Rzeczy dzieją się tak, jak się dzieją, ponieważ wiele rzeczy dzieje się naraz…
Zgadza się, ale to nie znaczy, że mamy rezygnować z tego modelu.
– Nie musimy. I nie powinniśmy, choć warto też poszukiwać swego własnego oryginalnego modelu wyrastającego z nowego pragmatyzmu. Musimy o niego walczyć. Pokazuję w książce, jak rzeczywistość, wiązka rozmaitych czynników wymuszać w końcu będzie racjonalne rozwiązania.
Wracam do pytania: kto się boi Grzegorza Kołodki?
– Boją się ci, którzy nie mają czystego sumienia. Ci, którzy się mylą i tkwią w błędzie co do istoty rozwoju. Ci, których partykularnych interesów nie da się już narzucać jako ogólnych. I dobrze, bo powinni się bać. Wiadomo przecież, kto ma rację. Ale nie wszyscy jeszcze o tym wiedzą. I tego właśnie, że się dowiedzą, tamci się boją. A dowiedzą się. Już się dowiadują. To tylko – i aż – kwestia czasu. „Wędrujący świat” jego bieg przyspiesza.
Dziękuję za rozmowę.
- Wiemy, że profesor Grzegorz Kołodko nie lubi, gdy odmienia się jego nazwisko, ale, niestety, reguły gramatyczne języka polskiego nas do tego obligują
(wpis archiwalny z 2008r.) foto: Autorstwa Adrian Grycuk – Praca własna, CC BY-SA 3.0 pl, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=76175997
